王盐的播客:如何成为产品经理?聊聊产品经理的成长

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本期嘉宾介绍


潘一鸣,毕业于清华大学,书籍《产品逻辑之美》作者,先后在滴滴出行、字节跳动、新东方在线等互联网公司就职,在工作期间多次负责复杂系统的构建,从0到1地搭建了推荐系统、出行分单系统,对于策略、算法在产品中的应用有很深的沉淀。



什么是产品经理


模糊的概念


不同公司、行业的产品工作内容差异很大


王盐:


那我们就来开始今天的这个话题。


其实这个话题我特别感慨, 我看到你发那篇内容的时候,我就第一时间联系了你。因为我也经常在网上会写一些东西,写一些关于运营啊或者用户增长方向的。我自己呢也做过一些和产品有交集的这部分,什么原型图啊提需求啊、评审啊、项目管理啊。

 

但是我自己发现啊,比如在社交平台上分享一些相关内容的时候,总会有很多人问我说到底什么是产品经理?我想做产品经理到底应该怎么做?他们会问我说,我去买个什么书或者说报个什么课程行不行?

 

我其实我自己的感受是,比如说我最开始是从电商的那种运营,我很喜欢做互联网的产品,我就想一步一步的转成产品经理,因为那个时候产品经理很火嘛。我从电商的运营,转到产品的运营,开始做用户增长。


我自己其实会有一个很神奇的感受,很多时候因为人力吃紧,所以运营提出了很多的需求呢,产品可能是没有人力去跟这些需求和项目的,所以很多时候我们要自己来做。


所以到后期呢,经常会出现一个情况,从提需求,画原型,做方案写PRD,在做需求评审,再到项目管理等等,整个的这种诉求到对接技术全都是比如说运营或者增长侧来做了,这里面产品经理可能就不参与了。所以做到最后呢,其实我们会觉得说,好像大家的工作跟产品是一样的,或者说是有非常大的重合、交集的。

 

在这个过程当中,我也发现了,可能很多的产品可能没有我想象的那么的有技术含量,或者说他们那么厉害。其实很多活我们也都是能干的。

 

但是我也不知道该怎么表述,这都是我其实自己也没想明白的一个点。我做了这么多产品的工作,但是真的有人问我说产品经理到底是什么,我怎么样成为产品经理的时候,其实我也很难给他一个很清晰的答案。

 

因为在我的认知里面,我会觉得一个视频网站的产品经理和一个社交产品的产品经理,还有比如说支付行业的产品经理和O2O的产品经理。他们之间虽然叫一个名字,但是这种工作内容的跨度和需要的这种知识储备技能可能是完全不同的,所以呢,现在就我自己其实也没能找出一个答案。

 

他不像是互联网行业的三大工种技术其实这个可以量化。运营呢,虽然运营的这个概念依然很模糊,但是他们做的事情是很具体。你不管哪个行业的运营都是对接用户,做一些活动,这种运营策略。


你说一个具体的事大家也都能理解。但是,产品在这种技术和非技术、技术和运营之间这种很模糊的,我们也就是笼统来讲:写方案、策划定策略、评审等等等等。


这个感觉特别模糊,所以今天那也想借着这个机会就跟你探讨一下,产品经理,他到底是一个什么样的一个定义?他到底是一个什么样的角色?


潘一鸣:


就我的感觉是说其实我也一直没有拿到,说是关于谁给我一个产品经理很清晰的一个定义吧。


我很早之前,就刚开始做我,当然我是一直做的产品,就刚做产品助理的时候,就相当于说实习生的时候,就是当时我的老板跟我说的产品经理的意思是产品经理是产品的CEO。但当然这什么是CEO呢,这个东西又是一个很模糊的一个概念。


但是我自己的一个感觉就是说,他其实应该是说对整个产品负责的一个人,对最终结果负责,对整个产品各个环节啊,将来的一个走向呀,现有的一些设计架构啊,对这个事情负责的一个人。

 

运营的话更像是说,比如我开发出来一个功能,他需要怎么样去把这个功能用起来。但是有些功能,比如说增长这个事情就很多公司也成立了一个专门的增长部门嘛,这里面的话,产品和运营其实是很难分割的,因为他一般都是运营发起,我要比如说我,做一个拉新的活动,要发红包,或者说怎么样,裂变了一个活动,产品根据那个运营思路去把页面画出来。


所以这个时候他这个产品这个在中间起的价值就很低了,基本就是做一个页面,写一些文档就大概是这么个活动,就是其实完全可以被运营取代掉了。我的感觉是这样。

 

但是像有的行业他又不是那样,比如说大家现在可能都说什么,张小龙很厉害的吧,他在微信里他去起这个决策的作用。但从他的角度来讲,他可能是一个其实是一个CEO的角色,他是真正做到那个决策者的位置的。


像有的产品,比如说你刚刚提了很多,比如支付他可能是要很了解说这个支付行业是什么样的,比如我之前做过搜索推荐,他需要知道算法怎么样,其实在每个行业名单只是共用了一个title的名词,都叫产品经理,但是它的内涵或者他要做的事情是完全不一样的。


如果说非得找一个最大公约数的话,我觉得可能一开始那个定义还是相对可靠的。就是你需要对这个整个产品负责,这中间你就需要把各种运营呀,技术呀,各方面去粘合起来。


还有一些通用的基本功,比如说写写文档,画一些交互方案,包括说做些原型出来,这是一些通用的方案,你都需要什么用户同理心需要一些分析能力,需要一些逻辑能力,这些都是一些底层通用的技能,但是这都是一些最底层的最基础的,剩下的的话就是可能是随着行业都不一样,或者随着产品不一样。其实是非常非常大的一个变化范围了。这是我的一个感受吧。

 

王盐:


其实我有时候在想就是产品经理,他在我看来我觉得很难变成一种具体的职业。它可能不像是那种Java工程师对吧,或者我就是写C++的那么明确。我感觉就是即使是同一行业的不同公司,他们的产品可能干的活都不太一样。


行业对产品的影响


潘一鸣:

 

对这个我感觉是说他其实是说在一个动态变化的过程中的,因为产品经理其实还是在互联网行业里的一个相对比较关键的一个。不管是说决策者也好,或者粘合剂也好,他其实是说一个相对重要的一个角色了。


他其实和这个互联网行业的快速发展这个特点有点相似,不管是说在时间纬度上就可能一家公司在不同纬度上不同的时间点这个产品上做的事情不一样,在不同行业里面,他也有很大的范围,只是共用的一个名词而已。

 

比如说我之前那篇文章,其实写的就是从最开始的时候,大家可能在乎的是,就是那个时候是说有一个产品就有人用吧,大概是2000年出头的时候,那个时候其实他在乎的是说把一个产品实现了做出来,那么这个时候产品经理,他的核心技能其实是项目管理,这个当时很多出的书最常见的定义其实很像一个项目经理的角色。


后来大家产品越来越多了,开始竞争了,有的产品开始做用户体验了,用户体验好的时候可能用的人多了,开始有些竞争了,这个时候交互很重要,所以那个时候出来的那些书都是在讲交互了。什么《Don’t make me think》这些,《交互设计精髓》啊,就这些书其实告诉产品经理的时候,你应该把交互做好。


后来有一阵子不是运营很重要嘛,大家做很多运营策略商业策略。最近一阵子那个策略产品经理或者说那个后台产品又火了,其实他是说大家在因为算法这个事情在很多公司里面提的很重了,所以策略这事情变得很火。


现在他又在拼一个内部运营效率,因为竞争确实很激烈了,这个时候你的很多的一个后台,能不能说把整个公司里面各个角色之间的关系分配好,提高大家的工作效率又很重要,所以说后台这个事情会变得很火。


所以,随着互联网的发展,产品经理他的工作内容也是在不断发展的这个和互联网的发展和行业的发展都是我觉得是息息相关的一个事情。他本来就不应该是说有多固定的,因为你本来就是说在一个比较前沿的一个角色嘛。你的技能也好,你做的事情也好,都应该是说比较动态了,这是我的一个感觉吧。


有些工作该运营做还是产品做


王盐:

 

说说到这个啊,其实我还有两个具体的这个case。就是第一个呢,我以前带过一个小同学,他从我这离职了之后呢,就去找工作。大概在半年的时间里面,他一直跟我抱怨,说工作特别难找啊,当时我觉得不至于我说你看从这个大厂出来的你要找份相同职能的工作不至于这么难啊。


后来我就去问他,就是这个找什么样的工作,他说就是去了之后呢,一面试,人家就说他不合适。


我就很奇怪,我就不断的往下追问,才发现一个特别有趣的事情。他其实在我这边的时候,做的更多的是增长相关的这种事情。我们这个部门隶属于运营中心吧,就是做的是偏运营的事情,所以呢,他给自己的定位就是运营。


他做的都是什么事情呢,比如说是一些活动策划,包括是一些这个就是增长工具,后台的一些设计和需求等等,包括数据分析,去优化这个转化漏斗的各个环节的等等。


他去面试的时候呢,他面的那种运营是什么呢,比如什么社区运营、市场,还有什么那种什么用户运营,那个要对接很多用户客户的那种。


一去他就说我自己干什么,人就说,你跟我这个工作经验就很不相符,他就一直都没有找到工作。后来呢,我说就是你尝试去投一下,就比如说title是用户增长产品经理类似这样的岗,他很快就找到工作了。


我自己去那个互联网的常用的这些招聘网站上一看,我发现如果你要点运营岗,蹦出来的很多运营角色,其实跟产品的那个维度差的还挺多的。但是当你做的事情可能更偏向产品的时候,你去运营里面找你是完全找不到工作的。


但是我后来发现呢,就是很多人,他在公司里面,他可能会做,就是有些是偏运营的,有些是偏市场的或者是偏产品的,但是他们自己没有概念,就他们就会觉得说我之前在运营部门,所以我就是个运营,我之前属于产品部门,那我就是个产品,就找工作的时候就会有很多,这种乌龙事件出现。


这个就其实,其实我觉得就是还是这个,职业名字给人带来的一种困扰吧,所以很多时候大家都在讲,说到底,什么产品经理什么是运营说我们到底该不该做什么?我们的工作范围到底在哪?


还有一个很明显的,就是就是有的时候经常,我不知道你之前有没有遇到过,就是我们那边经常会遇到,因为用户增长,这个东西就是落在运营这边,他其实有很多模糊的点,因为理论上你任何能够让用户增长的点,你都可以提,都可以去做,都可以去尝试。


很多时候呢,就会有一个特别尴尬的情况出现了,就是当你的这个team当中,有产品经理的时候,你很难搞清楚一个工作,或者说一个项目的某个部分或者某个环节,到底是产品来做还是运营来做?最后呢就是很尴尬的情况呢,就是说不确定,那只能去问老大。


老大说OK,那这个事交给谁来做,他其实也不是按职能来分的,就是可能谁手头上事情比较少,适合做这个事儿,他就把这个事交给他了。


所以我觉得这是两个比较典型的具体例子吧,就在这方面。我觉得如果说对这件事情可能没有太多理解的话,他可能确实对一个人的职业发展会有挺大影响的。


产品经理的定义


潘一鸣:


我感觉这块它其实还是一个相对比较特殊的一个案例。就是因为在增长这边的话,运营和产品的那个分割是相对模糊的。


但是你如果说换一个,比如说你在电商里的话,它的运营和产品就是相对很清晰的,就是产品就是在做就是整个的功能设计啊,购物车购物流程啊,这个的一个页面优化什么订单系统,就这名字一听就知道他是一个产品事情。


而运营,他可能是不是要做一个那个优惠活动啊,什么什么,他可能是这样,是比较那个清楚了。但是在增长里面,可能相对模糊一点,因为运营也是为了说怎么样获取用户,产品也是为了怎么样获取用户,对这部分产品经理的也没有说,某一个固定模块是他负责的,让他可能就是也得去推其他部门的产品去做一些事情,这个事情就你可以说产品也可以是运营,就是这块可能是我觉得是说因为他是在做增长那些事情相对模糊一点。


王盐:


所以我感觉有一个挺有意思的点事就是,如果说三大工种里面技术他做什么,不管在任何行业技术做的事情都是很明确的,运营做的事情是大多数情况下是明确的,可能有一小点差异。但是我感觉好像不同行业的产品就完全不一样,就感觉行业的这个属性要比产品的这个职能其实更重要。


潘一鸣:


这种感觉额,我感觉这个是看什么类型的产品。比如说你如果做的是说这种后台的或者用户产品吧,就后台删除用户产品,这种不管是C也好或者B端也好,它其实是说相对来说还是属性重一些。尤其是说B端,比如说你做一个教育产品的后台和你做一个电商产品的后台,这是完全不一样的。


这中间可能会差的东西很多,比如这做金融的,就这中间就需要你有很强的一个行业知识,才能去把这个产品做好。所以你其实在做这个产品的过程中,吸取了大量的一个行业知识,这是可能是说你这次做所谓的在这个产品道路上不断成长,其实不断的也是在这个行业的产品上不断成长。


但是在在另外一些的话,他其实没有那么强的属性,比如说我其实有很长的时间是在做那个策略产品嘛,这个角色的话,因为都是通用能力,是算法数据分析,可能一些架构的一些系统设计能力。


你就这些,就是看起来比较复杂这些东西,这些东西他是就非常通用的,所以就一开始我是在做电商的,千人千面个性化推荐,后来在地狱那边做分担算法,后来在字节跳动,那边做增长的一些投放的一些算法就是这个东西,它就是很通用。

 

王盐:


我就你看这几个行业就完全没什么关系,因为你我做的那些事情可能是相对偏算法策略了,他其实应该是有一个轴的,就是你不同的产品类型,他的一个行业通用性就是对完全不太一样的。


所以我真觉得就是当别人问我的时候,其实我也确实是会很懵,所以我甚至觉得说就是很多时候,如果说现在我再跳出去,去面一个完全不同领域的产品经理的话,我可能也没办法胜任那份工作。


因为可能之间的这种差异性就会就会很大,我觉得可能说大家在那个大厂里面工作,对于各种这种职能的标准还是比较清晰的,或者说大厂与大厂之间的这种标准的话还是比较清晰的。


但是我其实后来发现就是在这种非大厂的或者是二线三线,甚至可能是更广泛的这种互联网企业里面其实很多人,他对产品是完全没有什么概念,那么即使你去说就是产品,他是怎么样去做需求做定义,其实这些人也很难理解。


那么能不能用一个特别具体的形式,比如说就是产品经理日常的一天,他都应该是去做怎么样的一些工作的,可以给就是我们的这个读者朋友去科普一下,就是这种很具体的一天是怎么样。


产品经理的一天


潘一鸣:


这个就比较难了,因为我感觉方差很大,就是可能具体一个产品经理,他每一天的事情可能都不太一样。


我觉得我可能可以讲一下那个,比如我做策略的时候吧,可能刚开始第一天来的时候就是早上可能来的话,就看看数据。有可能的话,比如说把那个可能从早上,因为早上数据一般都更新了嘛,看下早上的数据,如果发现问题的话,会把某一段时间数据导出来,下午做一下分析。


剩下的可能,白天大部分时间都是在开开会吧,和业务部门开会啊,或者说和具体的运营部门开会,和各部门开会去推进一些项目的事情,监控一下整个项目的一些情况,也可能会开一些小的需求评审会,也可能会插入一些紧急的需求,我们需要就把这个需求处理了。


晚上的话可能会那就,一般其实写方案的时间都是在比较晚上的时间,因为白天那些找你的人可能就少了。这个时候可能会做一些相对比较长期的规划,就差不多就是比较典型的一天就是这样,可能如果换成用户产品的话也差不多是这样。平时生活基本就是白天开会,处理一些紧急的case,晚上的话写一写长期的一些需求,大概也就这个样子吧,

 

最能代表产品经理的工作任务


王盐:


我这么跟你讲这事,就你的这个工作的一天,其实我说这是运营的一天,基本上也大差不差。所以我现在其实有一种感觉,就是说我觉得说什么是产品经理,这件事情其实是一件特别无解的事情,我觉得它可能它本身不需要一个好的答案,我觉得本身这个问题就是存在问题的。


之前我看过俞军老师写的那本就是产品方法论的那本书,我其实我的第一个反应我是有点失望的,因为当时那个俞老师在行业地位很高,他也确实很出色。当时呢,我也觉得就是说对这本书的期望很高,但是我看完之后,我是其实是有些失望的。


因为我发现俞老师,实际上是想要给产品做一个清晰的定义和标准,但是最后看完我发现他其实更多地,也只能说它代表了他,就是俞老师自己过往经历,或者说他所涉及到的这个范围。他还是有一个非常非常大的方差,是不可解的。


那最后呢,可能说俞老师,他给出的这种可能是通用的这种标准或者说通用的这种技能点,其实我觉得更多,也都是一些可能关乎于自然科学或者社会科学的一些,这种基础学科的这种基础上架构出来的一种东西。


所以我看到最后的时候,我觉得可能就是,我们反过来想说,一直想要去定义产品经理到底是干嘛的,可能这件事本身就不是一个很正确的方向,我不知道我这个观点是否正确啊,就不知道你是怎么看。


潘一鸣:

 

这个东西我感觉他这个产品还是一个非常……虽然是一个名字吧,但是他是个非常非标品的一个事情。我觉得就和服装一样的吧,就是都叫男装。显然ZARA男装和在农贸市场买的男装是不一样的,虽然他们可能都叫男装。


他的方法本来就是有很大的事情,然后每个人对产品的理解可能也只是会有很大的局限性。比如说,其实你说那本书我也是比较早看了,应该咱们都同时听过俞老师那个当时那个很早的演讲,因为他差不多那个时间咱也在那个公司内部讲过嘛。


就我的感觉是说就包括说可能俞老师还是相对古典的一个人。他的很多想法都是同理心,然后新体验、旧体验、替换成本就是这些东西,他其实对于那个更多是说在百度那个时代的一些产品方法论的一些积累。


比如说后来大家可能算法和一些策略,这个事情很重的时候,你让他的那个知识的基础知识,技能点里面并没有任何一本书讨论算法或者统计和数据分析的东西。那这个其实在现在的产品经理里面,你要真的你要做出彩的话,你要拿到结果的话,你还是必须有这方面的一些思维,或者说技术能力了。那个他其实都没涉及,每个人都有些局限性吧。


王盐:

 

我当时就对这点也挺感慨的,就我当时也去头条面试过,然后那个时候就是头条,有一个产品是悟空问答嘛,然后当时我的终面是陈林面的。


我其实一直都是很想转产品的,因为我倒不是觉得说产品和运营哪个高下之分,而是我觉得运营它有很多细碎的事情。其实我个人的性格,我还是喜欢钻研一些技术层面的这种东西。我那时候对产品的理解基本上就是俞老师的这个覆盖的方向范围之内,还有一些增长的这个范围。


程玲呢,他在最后的面试的时候,他问了一个非常关键性的问题。他说你想做产品,但是我们头条的这个推送搜索,然后这方面的核心的东西全部都是从技术层面去实现的,是不需要人工去干涉的对吧,如果是人工干涉,这部分有相关的工程师对吧,又有相关的技术的同学,有算法有大数据,那你在里面能起到一个什么样的作用?


这个关键性的问题就真的是把我问住了,因为我之前完全我没在这个点上想,我可能更多的还是想一些增长的策略,然后用户体验就是这个层面的东西。然后一下子就把我问住了,当然我可以给出一个答案,但是我能理解到的,就是说他解决方案的那个层面其实已经不在于说你去观察用户或者说其实已经不是一个简单的人工干预的事情了。那可能是有成套的算法。


最终就是比如说我们推送了什么内容,我们产生了什么,要返回了什么样的搜索结果,这个都是完全由系统来进行了,而不是说你人工的喜好或者说你的主观判断在里面,所以我这个答案没有给出很好的答案。


但是我当时就明白了一点,我觉得可能在这个方向的产品上,那可能就不是我的优势,或者说我做不了这个事情了,就是这样了。但说回来啊,虽然说我们现在就是,如果说在这个行业工作几年之后,我觉得大多数人都会有一个行业属性,就是不管他之前就我觉得前几年可能好一点。


前几年,因为整个行业都是在繁荣的野蛮增长吧,比如说我之前在美团,我跳到滴滴,然后我之后可能说又去陌陌。我可能换不同步各样的行业,但是那个时候行业,对于这个人技能点的一个,或者说这种行业经验的宽容度是很高的,就你这个人只要优秀,你就可以去不断的去换行业。


包括俞老师也说呢,就是说这个产品里在年轻的时候呢,你多换几份行业可以了解不同的行业,然后有助于完善你的思维,多角度的这种观察,认知等等。但是,到现在呢,我的感觉是大家非常强调这个行业属性,比如说我是做了三年或者五年的社交产品,那我现在想要去非社交领域的话其实是挺寸步难行了。


因为市场上人才竞争很激烈,对吧大家能找到对口的人。然后如果说我要想强行跨行的话,可能又回到就是很多传统行业,面临的就是你跨行可能要饿三年,这样的一个从低再重新在积累着这样的一个过程。


所以就是到最后的话呢,就是对所有人还是会有一个问题,那我如果说我要选择了产品,之后我又会选择一个行业,那么如果我是从最开始对吧,小白的问题其实还是很具体的,那我怎么样能够去找到一份产品的工作?


潘一鸣:


行业这个事情其实还是我刚才说的,即使是现在吧,竞争这么激烈的情况下,也还是分产品经理的子类型的,就是比如说用户类的产品,或者说那个后台类的产品,它的行业要求更强。


比如我现在教育行业嘛,我明显能感觉到很多都是很多这个行业的人都是从一个教育公司跳到另一个在线教育公司,在各个在线教育公司里面跳来跳去,就没有跳出去的想法,或者说也很难跳出去。


但是如果说你做那个比较通用的能力,比如说你是做商业化的,可能你再做一个社交产品的商业化和你做一个信息流产品的商业化,或者说在做一个什么就是线上的工具类产品的商业化,这可能是没有太大区别了。


或者说你在做我说的时候,增长策略增长的话可能相对而言,他的那个行业属性也会低一些,然后你如果做算法策略的话也是一样,就是对行业要求就没有那么强,这是第一点。


第二点的话就是我感觉这个,其实之前说到俞老师那个书,他不是在讲说优秀的产品,应该多换行业嘛,然后那个比较普通的或者一般的产品经理的话,他应该说扎根在一个行业,就这是俞老师一个说法了。但是这个说法最大的bug就是大部分人会认为自己很优秀。大部分人都说他是一个人,不知道自己到底是优秀或者不优秀嘛。


虽然的话,我觉得给个更标准的一个答案,就是说这完全取决于说你做的这个产品经理的话是你的行业依赖度到底高不高?如果说你是做后台或者用户产品的话,那么可能你就得考虑说,在这个行业里面深扎下去,比如说你是做那个,做教育的,那么你就一直在这个行业怎么做。


如果说你是在做一些那个行业依赖度不那么高的话,你就可以多挑一些行业,比如说增长呀,比如说做算法策略,比如刚才说做商业化,就这种话其实是什么类型的产品都需要了。


他如果说要跨出去的话,其实也有个思路,就比如说你是做后台的,那么你把你的这个能力就尽可能平时的话,把自己的这个方法论抽象成说,我做后台这类产品应该怎么做。你会多想一想,如果换一个行业的话,你该怎么做这些事情,就是你要自由一些思考和积累,把自己的这个方法论不是说我做教育行业后台的产品经理,而是我是做后台的产品经理应该怎么做。


你若能把自己的方法论提炼到这样一个高度的话,然后你其实跳出去也容易了,你又跳跳到别的,行业就是做后台产品嘛,就差不多是这个意思。


王盐:


其实我觉得你说到了一个就是特别关键的一个点,就是大多数人其实都是认为自己优秀。我觉得一方面就是人主观上确实会有盲目自信,我觉得另外一方面呢,他确实面临的一个客观问题,就是说他不知道自己的这个职能或者角色的定位,然后更不了解,说他应该去跟什么样的角色去做对标。


就像一个人,他可能明显能够认知到的是我在哪个行业对吧,然后或者说我是我是一个什么样的title,但是就像你说的,如果他对这个行业,或者行业以外的东西,他不了解的话,那比如他是一个后台产品经理,让他其实不知道自己到底做得好不好。


他只能去跟行业,或者说其他的产品经理去做对标,但是大家的技能点,然后差异性又很高,所以我觉得这可能也是导致很多人没办法能够清晰的给自己的一个定位和评估的一个主要原因嘛。我们说回来的话就在你的看法里面,你觉得产品的,这个因为我记得余老师之前说,他说他觉得就是做产品,是要有天赋的,那你觉得什么样的人会比较适合做产品?

什么样的人适合做产品


招聘产品经理的加分项


潘一鸣:


这个话其实说回来,也是看还是说产品类型多样的嘛。我一般会招,就是我倾向于招的产品类型,可能是以下几个特质吧。


第一个的话,这个话我可能会招一些,尤其是我在做,比如说那个策略方向的时候,我会找一些,明显有很好的数理基础的人。他更适合做一些数据分析,可以从数据分析里面去挖掘出一些东西来,如果自己会一些算法就更好了。其实他可以有一个很好的算法视角去把这个事情形成一个系统的方案,这是一类人。


就是有很好的数理基础,然后有一定的算法基础,这种人我可能比如倾向。也就是一些名校的一些本科生或者说名校的一些学生吧,然后我可能在面试的时候就是名校的一些理工科。可能在面试的时候会问他们说哪些课程,可能有些硕士的,如果有论文的,我可能会问他们那个论文是怎么研究的,用什么方法就这类的话。


其实我希望他是有一个比较深的一个研究能力有比较缜密的一个分析能力,有一个比较好的一个数理统计的一个能力,这是一类人。然后当然这一类人也不需要很多,因为都是这类的可能,可能这个工作也很难开展。


还有一类的话是,我倾向于找一些就是沟通能力很强的,然后有很强的推进能力了。就这其实是产品经理们就无论如何也是一个很稀缺的,因为他是一个非常依赖沟通去推进事情的一个人。


他其实是一个没有生产能力的,这么讲就产品经理,他其实他一不写代码对吧,二不就是说在做一些运营的再做些,后台操作,他其实还是没有一些具体生产了。


他更多是说怎么样去利用别人的一些劳动去把一个事情去做成。不管是你给他方案也好,或者你帮他沟通也好的,这中间需要很强的一个沟通和协调能力。那么我会倾向于说,就是有一些明显就是沟通能力比较强的一些人,然后他更善于和人打交道,然后可以把一些琐碎的事情能快速的就执行了,这是个是一类人吧。


然后就是第一类是偏算法一些,第二类是偏推进的,第三类的话可能就是偏执行一些吧。能把一个事情,就看下之前的那个经历,能踏踏实实的,然后把一个事情去做好,做好之后的话,有些自己的一些思考和反馈在里面,然后差不多就这几种类型啊。这是我可能倾向于招的一个人。


在这里面俞老师所说的有天赋,我理解更倾向于说第一种就是有比较好的数理基础和思考能力,然后能更善于去总结有些批判性思维,这个其实还比较难培养,我感觉是比较难培养的一个特质吧,差不多就是这个样子。


王盐:


所以其实听下来,我感觉就是这种更像是一种性格特质啊,就比如这个人是否就是比较较真,或者说他就是特别的,对待工作就很严肃。


潘一鸣:


这样子好像还不是性格,他是一个还是一个能力的一个特质,就是比如说我们说那个,理科思维或者说那个数理思维吧,他其实是需要一定的数理基础的。你总是说有一些数理基础,然后一些逻辑思维能力有一些批判性思维能力,这些东西虽然好像没有对应的课程,其实你所有的课程,他都是在培养你这方面能力。


尤其是很多的那个理工科的一些课程,其实都是在刻意的培养这方面的能力,我感觉他不像是说一个什么性格的东西,更多是说一个特质的东西,只是说有某种性格的人可能会在这方面能发挥的更出色一些。


这个我觉得是一个点,他不是一个根本的原因,就不是因为性格跟我是说某种性格的人会在这种思维能力反思能力,然后这种数理能力上更容易出彩了。


应届生直接做产品可以吗


王盐:

 

现在有一种论调说,这个产品经理呢,他因为他的这种综合素质的要求是比较高的,所以,现在有一种说法,如果应届生刚出来,就这种零经验直接做产品的话,其实不太好了,他们觉得说可能是要从这种,比如你从这种运营,去熟悉用户,熟悉这个行业,你对这些东西有基础概念之后再去做这个行业的产品经理,这样会更好一点。

你觉得这是一个必要,或者说是一个很好的方向吗?


潘一鸣:

 

我其实觉得不是,如果你一定要做产品,就可能是直接做产品,更好一点。主要是产品经理,他不是一个说那个像技术那样对吧,你可以自己在家里拿一本书,然后在那写demo,就提升自己能力的一个职位。他更不是说需要你在项目中成长的。


只是说,对于一个小产品经理而言,如果说你一进来非常优秀,进了大厂,那么你很容易被埋在一个非常琐碎的一些事情上,就看起来你好意思挂着产品的title一直在做事情,但是你其实没有经历多少产品的一个训练。其实没有多大多少的活给你,这个事情分工也很细,然后换个角度,如果说你变成一个运营的话,你反而是有可能说获得更多的一个项目经验了,就这事这事可能是说第二个路线比第一个路线某种程度上有效的一个原因。


但是,如果说你直接在做产品,能够在一开始就是说能拿到比较多的权限,你的上级有比较好的管理能力和那个培养人的能力,他可以在你不同的成长时间点给你不同的项目,给你一定的成长,那肯定是你直接从产品经理这个路线上成长起来,是一个更好的一个选择吧。

成为产品经理

 

王盐:


如果说这个零基础的情况,如果说想成为一个产品经理的话,他需要在哪方面的一些硬性的这种技能点?


产品经理需要的技能点


潘一鸣:


这个其实就是我是必须要去掌握了,这部分,我感觉就是他没有一个说,你一定得掌握啥。他更多还是我们之前说的是一个思维能力,或者说现在大家对于一个零基础的人,他更多是看一个你综合的一些能力。


那可能我们会考察的,就是一个纯校招面试会考察的就是第一的话,说实话,学历还是会看的,尤其现在竞争这么激烈的情况下,大家对于一个纯白的一个应届生,他可能还会看学历了,就这个事没什么可避讳的。


第二点的话,咱这都是基础,然后真正到聊起来的时候的话,我会看你之前做过那些事情就是有产品的特质的人。他可能在本科阶段,他不会是一个一直木讷学习的一个状态,他可能有些社团活动对吧,或者参加过一些什么什么类型的比赛。


希望说,从这些事情上挖掘出来,你在做事情的一些特质上就是你你有没有一些思维方式,你怎么去思考一个商业案例了,就这些点。


他希望通过你学校那些经历去能不能看出来就是看你,学校主要是不是能折腾对吧,这其实也比较重要点,如果这些没有的话,其实我对可能会问,比如说你对一些App的看法或对你对某些行业的看法。


更多是看你的一个思考能力,包括我刚才说的那个一些基础的数理思维啊,这些逻辑思维,批判性思维啊,这些是可以通过一些题去考了,但是可能前一块那块是更重要的一块吧。


零基础怎么做产品经理

 

王盐:

 

我跟你讲这个就是肯定没有什么问题,就是大家招聘的时候肯定都是从这个候选人的这个实际的经历当中去总结抽象出来的,他的一些比较抽象的这种能力,是不是符合说我们的一个需求和标准啊。


但是我自己后来接触了很多的大学生,其中不乏很多名校的这个学生,然后就他们是怎么思考问题呢。他们一思考,就说我想当产品经理,我得学点什么,说我要不要学个PS,要不要学个Axure,之类的。


他们可能就在他们的认知里面,这是非常具体的东西,然后他们想要通过去学习这些东西,那种感觉就有点像考试一样,就好像说我想去一个企业,然后这个企业要求英语,所以我现在就要去考个什么英语,我要考个专八,然后我就进去了。


潘一鸣:


这种感觉这个就有点像我们那个最近不是调侃比较多的做题家思维,其实有点像这个词。其实不完全是吧,这些东西你说有用嘛。它也不是说完全没用,但它的那个有用的排行还是可能会更低一些,就更多可能还是看你的一些之前做过这些事情,然后就是你的一些数理基础,你的一些思维能力。


我其实很多时候,比如比较喜欢问的一个问题就是你觉得你之前做哪件事情是比较有挑战性的。这个是我基本上面试都一定会问的问题。不管是,就是如果应届生的话,你就可以问这个问题,你把你说,你觉得把一个什么事情做完之后,你觉得很有成就感。


就从这个事情上,你会看到他的一个价值取向,你也能看到说他在做这个事情上的一些思考,或者说他的一些努力,你能看到这些人的一些特质吧,至于说你会不会Axure啥的,这些说实话不那么重要,因为Axure这个事情就一天就学会了吧,基本的操作。


王盐:


对对,很多时候,我在市面上看到很多什么就是Axure的培训班什么原型培训班,上多少天课,几千块钱,好像还挺多人报我就觉得这是特别魔幻。


之前我也有就是招的那个实习生,他很热衷这方面,他就去报了,我就会去问他,我说那你报了这么多课程,你也买了不少的书,你觉得对你的实际工作有很大帮助吗?对方说啊,就好像看了,也都看了,也没有什么太大帮助。


但是我自己带人的时候,然后包括就是网上有别人问我的时候,然后他们说,我怎么样成为一个更好的产品经理啊等等,然后你就是你看书也好,好像报班也好,好像确实都没办法去解决这种问题,我觉得可能也是就是就是这样的一个情况。可能俞老师说,这是他天赋这个观点的一个看法的一个因素之一吧。


潘一鸣:


因为我觉得这个事情,其实就是说白了,就是他是靠经验积累的,不是说靠我给你灌输多少东西,他是一个实践科学。就像什么医生一样的吧,你手术做的好不好,你是得上手术台了,不是说你在那一直看解剖学或者看人体表面的巴拉巴拉巴拉细胞怎么构成的什么。


这些东西当然也有用,但是你得真正上手术台去,真的是操刀就不断的去积累,这才是说你的那个能力的一个增长。但是我觉得它更多是一个就是经验的一个科学,就和带兵打仗一样对吧,你说你看兵书对你带兵打仗有用吗,也有用,但是你就是得一点点死点人。打着打打几场仗,才能去把这个真正的一个自己的一个方法论结合起来,因为那个兵书是一个高度提炼化,有些东西就是你不管怎么阅读,你都会有很大的一个gap的。


尤其是现在的一些培训市场上的一些课程什么的,他非得让你续班,他会把这个事情吹的非常的重要,吹的非常神。但我和你刚说,那个Axure班一样几千块钱,但这个东西真的就一天就学会了,没有人会让一个产品经理做那么高保真的原型图的。


你把事情说清楚就好了,他这个把事情说清楚这个能力Axure的话,一天就够了。


王盐:

 

所以就是但是确实啊。后来因为就是之前问我的人也太多了,但然后我后来我就站在这些人的角度上考虑一下,就是因为它相当于是一个实践学科。


然后出现一个很尴尬的一个悖论,就是说我有经验,我才可以变得更好,但是我现在没有经验,我就没办法入门,我没办法入门,我就没办法进入一个良性循环。后来呢,我发现了,就是不光是这种零基础的新人入行会遇到这个问题,其实在这个行业里面工作过很多年的产品经理都遇到了这个问题。


就是我需要成长,我需要大量的项目对吧,大量的预算资源去练手,但是我没有这么多的资源,就我现在我有一个感觉,就是说产品经理成长的有一个核心,可能也是很多职业都会遇到的一个可能,产品经理会比较典型。就是你如何在资源稀缺的情况之下做出很好的成绩来换取更多的资源,我觉得大多数人都是被卡死在这个阶段就再也上不去了。

产品经理的成长


潘一鸣:


这事情其实说白了就是有一些随机性了。产品经理,这个是看业绩,或者你说是他是看气运也好。或者看运气还好,很多时候他,你只能这么说。


虽然这么说很不符合大家一致对世界的一些认知对吧。我希望这个世界是我奋斗了就有结果了,他其实,但是这个其实是一个事实嘛。


我特别喜欢就是跟别人聊的时候,我举了一个例子,就是,为什么沛县那那么小个地方出了那么多的宰相和名将。它倒不是不是因为沛县那个地方有多好,而是因为这些人一路跟着刘邦打仗治国,然后他们的大量的经验让他们成长起来了,不是因为说这块的人有多好。那可能换个地方,他的人才密度本来的人才密度更高,只是说这个派系的人很早就被项羽灭了,它可能还是一个这种情况。


所以你只能是说跟着这种项目项目的情况去看,拿到你手上牌,不一定是一副个很好牌嘛,我们也会看到说,很多产品经理就是所谓的非常厉害的产品经理,很高阶的产品,身居高位的一些产品经理,你自己仔细去看啊,听他说什么,然后他对一些事情的看法就发现他这个人非常平庸。


但他就是在某一个关键时间点在在某一个产品上,然后他刚好就是那个产品的产品经理,那个产品就刚好在那个时间点应该起来了,这个位置上不管放一个什么人,这个产品都能起来,那他可能就会变成这个产品的产品经理。他可能也很平庸,但他在位置上会比一般人的高,这种事情我觉得是没办法的一个事情嘛。


王盐:


其实这么听下来的话,我觉得做产品还是得有一点,其实有点像风头的感觉哈就是说我现在的这个这个公司,或者说这个业务他能不能起来对吧。


我把自己作为一种人力资源投入进来之后能得到一个大概,多少倍的回报,他其实是应该是有一个大概评估的。如果在一个不太好的部门,或者说不太好的公司,可能真的就累死累活,然后也积累不到经验,更别提有什么其他方面的收获了。


潘一鸣:


恩恩,但是我感觉,我之前晚上有一种那个在之前个人的一个择业的一个考虑,我说考虑,说这个项目有没有挑战性。因为你去赌这个业务做不做起来,能不能给你好多倍的回报,这个其实要求你的个人能力是非常强的对吧。所以你得是一个巴菲特级别的一个能力,你如果有这个能力,为什么不直接是做投资呢,或者直接做风投呢,你能获得更多的回报。


所以就你一个普通人,你很难有这种能力,但是你可能比较好,判断就是这个事情有没有挑战性。就是大家在选择行业的时候可能最后几个机会摆在一块的吧,这个机会比那个机会多了五千块钱,然后可能薪资是14个月,那个是16个月,但是这个事情做的事情是我之前熟悉的事情。


比如说我之前是做增长的,现在还是做增长的,然后两个工作内容差不多,只是因为他刚好缺这个人,所以他可能会给我更高的薪资。那边的话是另外一个事情,然后是我真没做过,对我来说是有挑战性的,做完之后挺成长的。你能感觉到这个事情做完之后便有成长了,那这个时候,你怎么选择的。


王盐:


问题是,那说到挑战性的话,可能大多数人,他觉得可能难跟挑战性是差不多的意思就是,但就是一个事情是否有挑战性,或者说它的难度很高,你怎么样去评估这件事情了。


因为如果就是你去了一个不好的地方,他要求很高,可能人直观的感受就是这个项目还是很难,那难也不一定能直接等于挑战性嘛,就是这个这个细微的这个点应该去怎么判断呢?


潘一鸣:


这种话感觉就是看个人的一个判断能力了,就是一看这个难是因为什么难的。比如说有些事情,难的就是因为客观上不太可能,比如说我给你一百块钱,让你给我拉一万个新用户对吧,那这显然就是这个难,是因为资源上不允许吧。有些可能是因为,资源上是允许的,然后这个难,他就是说一个客观上你是,比较难做成的,然后一旦做成的话,对这个事情有很大帮助的,这种难的话,我觉得到时候反而可以挑战一下。


我之前刚才说滴滴嘛,我之前去滴滴的时候是有选择的吧,就是可以去什么专车或者快这种业务线,然后也可以去豪华车。


豪华车是个很小的业务线嘛,然后但是当时情况是豪华车那边的事情是比较明确的,我要做一个分摊算法,就是他的业务场景和专车,快车完全不一样,然后他要一套分摊算法。当时的大背景是用了专车的算法,但是那个效果很差,想让那边的人帮着做一套新算法,他们不太愿意做,因为难度也很高。另外的话,这个单量也不大,所以他们不愿意给高投入。


我感觉这个这个事情,如果我能把它做起来的话,就我第一的话,我要把专车快车的那个分摊算法研究透,第二的话,我需要做一套,从理论上是更高阶的一个算法,所以的话,我觉得就是就选择这个了。如果说你从大家更在乎那个用户量呀,或者说这个业务的知名度而言的话,你可能会走到别的选择。但是我当时可能,从这个角度来讲,我就选择了。


或者说再把这个事情再往更高一层的话,其实我当时选择的时候是17年吧,17年年中的时候,好多产品都都还没有推荐算法,因为有好几个好几个工作岗位,聊到最后,他们是想让我去帮他们搭推荐算法的。


因为我之前在聚美的时候搭过一个,但我都拒绝了,因为我感觉这个事情我做一年就是把我之前做的事情,再做一遍。这工资当然也还是高的,就是没有挑战性。就是可能,一个是有没有挑战性,以这个判断会有误差,但是一个事情没有挑战性,是很好判断的。

 

王盐:


我理解下来,对我理解下了你指的这个挑战性可能更多的是一种个人技术层面的一个挑战性,对吧?

 

潘一鸣:


对个人成长层面吧。


王盐:

 

个人成长方面的挑战性,而不是说这个业务本身可能难度很高对吧。这我觉得这可能还是有个小小区分,可能这个就会有一个区别,就比如说我们这种可能更非技术型的,这种比如增长层面上的我们在挑公司的时候,更多的看的就是就是我能拿到手多少资源。


因为可能是我们的,这种的能力会更泛化,更通用话就可能在任何公司里面做的都差不多,所以我们可能在技术的重复性上基本上都是这样。那你想突破就是有一个更高阶的一个能力的话,可能需要大量的资源,然后让你在这种技术的重复性上达到一个新的一个层次的。


比如说你投广告,可能说我一个市场投放,我一年可能只有十万预算和我一年有一个亿预算,肯定他是不一样的。可能细节上的技术重复性是一样的,但是肯定整体上来讲他会量变引起质变。那么我理解就是你指的这种挑战性可能更多的,比如可能偏向这种,好像应该说是技术类的这种产品经理,他们在个人的这种能力上的挑战,可以这么理解了。


OK那个还是一个老套的问题啊,我觉得这个还真挺重要,就是你觉得一个产品经理,他能读什么样的书呢?反正,我有一个很偏激的观点,关于这个就是什么互联网什么什么产品运营,什么这些畅销书我是一概都不读了,然后我不知道你在读书方面有有什么样的取向?


产品应该读哪些书


潘一鸣:

 

其实我也是基本不看的,很早之前吧,我其实那个15年的时候,我那个校招的时候吧。那段时间我刚开始那个秋招的时候就是那个应该14年吧,14年秋招的时候,那个结果很差,因为我感觉好像是我那个当时那个语言表达上会有些问题。


其实做的事情还是非常牛逼的,就是现在看那个项目还是挺好的,就实习也好,但是你在表达上去和那个专门做过那个面试准备的那些人来讲的话,就是可能是讲得不太好,我就感觉好像说的不太好。


王盐:


没事儿,有可能也是面试官不行,对吧,双向选择。


潘一鸣:


解决这个问题的一个方法,我当时想我要看书,然后我当时应该把市面上能买到的产品相关的书我都买了,我当时看了应该几十本书吧。当然除了产品也有别的,我看了,当时看了非常多书,就基本上保持着每天一本的速度,在疯狂的看书。


白天实习,然后晚上大概六点多回去,然后睡一觉,大概就一点起来。去学校那个清华东门,边上那个咖啡厅,然后去那边看一晚上书,然后看四五个小时。大概六点多回宿舍,但是这种节奏我看了好多好多书,这里面就看了那么多产品书。


王盐:


有收获嘛?


潘一鸣:


看这有收获,就是你说话明显变得很有条理性,这一套接一套的。


王盐:


说到这一点啊,我其实觉得你有没有发现,有的时候互联网行业就是他们在面试的时候特别喜欢这种黑话啊。你懂一些词,或者你懂一些特定的表达方式,其实也没办法通过,这些来判断这个人的能力,但是好像大家有一种暗号的感觉,这就是你对上了,大家就心照不宣。感觉,嗯,你是这个圈里人对吧,这就会有这种感觉。


潘一鸣:


就是所谓的一个什么你看问题的方式,巴拉巴拉一二三对吧,大家都是有套路的。反正就是还是有帮助的,表达上明显有帮助的,后来也拿到一些offer。


但是那个看那么多产品书里,我觉得就两本还可以就是一个是《启示录》,这这个应该是当时刚出的时间不长,一个是《结网》,就是那个王坚写那本书。这两本书我到现在都过了这么长时间啊,其实产品经理的入门书出了一茬又一茬,但是我觉得没有写得,比这两本书更好的吧。


可能它里面的案例有一些陈旧,但是其实也不影响,因为互联网也没怎么发展,说到底就最基础的那些事情,我可能还是推荐这两本书。


然后我自己现在看了书的话,可能一方面是说有很多算法层面的书,就是我自己会看一些算法的统计的。比如说,比如说我虽然做搜索时候我一看那个特厚,那个搜索系统里面代码,我就跳过不看了,但是里面的那个数学过程我都是看的,什么《推荐系统实践》,包括说那个看广告的时候看那个《计算广告》,还有那个桌上还有是《美团机器学习实践》就是我会看好多,那个这种技术算法层面书。


还有些是就是些商业类的一些书,还有心理学的,一些经济的还有一些那个社科方向的一些书。可能大家对历史,或者说对一些文化,一些观点就是这个东西可能就也不算说,从里面能学啥吧,就是他就是一整套的一个思考的方式差不多就这样。


包括说我自己不是也出了一本书嘛,但是那个书,我感觉就是它受众群没那么多。首先它是一个偏策略产品经理的一本书,里面都是讲一些,更多时候说一个产品经理进阶,且打算进阶到那个策略或者算法这个方向的人会看的书,里面也有很多公式。


王盐:


我当时买了你那本书啊,我看完之后,我第一个感觉就是,你这个书应该也不是想写给小白了。所以基本上我估计就是畅销不了。


潘一鸣:


当时好多好多入门时间比较短的问我说这本书能不能看,我说这不是你应该是看不了,我都会给他推荐《启示录》和《结网》。


王盐:


我比较好奇的是,当时你出书的时候就是出版社对接你的人没有跟你讲。我觉得应该他们会极力跟你讲,说尽量照顾一下小白的这部分群体吧,因为这部分其实是买书的大头。


潘一鸣:


但是当时跟出版社我感觉说,出版社也没有意识到这一点。因为,我是跟那个机械工业出版社出版了嘛。他们也出了大量技术的书嘛,所以就他们可能也没有意识到这事情有那么,但是我其实是,


王盐:


赶紧打个赶紧打个广告,那个书名是什么对吧,我觉得那个书还是很值得买的啊,应该会有读者会去买的。


潘一鸣:


那叫《产品逻辑之美》,但是就是比较偏进阶方向,有一些那个想往算法策略和产品方向发展的可以去看一下,没有这没有的话就不需要了啊

 

王盐:

 

我虽然也不是这个方向,但我看了一些我觉得还挺好的,因为就是我觉得这种进阶书籍,它不用太照顾新人的感受,就是信息密度会更大一些,就看起来还好。你反复提到这两本书,你能大概讲一下,就是你,从这两本书当中,你可能觉得收获最多的这个知识点是什么?  


潘一鸣:


给了你很多的帮助,我觉得就是在早期的时候让你认识到说产品经理这个职位是干什么的,你怎么样去做就是一些基础的问题嘛,怎么要去拿去做一个需求的评估,怎么样去做一些项目的一个管理,怎么样去给一个需求评一个优先级,一些基础的用户层面的一些思维就是这些基础的问题的话,他可以给你一些答案吧。这也是可能所谓的那个新人产品经理最关心的一些问题,我感觉这些书里面是有答案的。


业余有什么训练自己产品能力的方法吗

 

王盐:


OK那么除了书之外,可能还有一个就是大家非常非常关心的就是,那就是对于普通的这种新人或者说这种普通的产品经理来讲,他们可能没有那么好的运气,有好的项目,或者说进入好的公司,那么他们其实会面临一个很大的困境,就是说我的工作上吧,可能我的行业一般我的项目一般,然后我的上司可能他也没有特别厉害,那我自己如果说我想在这方面进取的话,我业余有没有什么训练自己产品能力的这种方法呢?


潘一鸣:

 

恩,我觉得如果面临这种情况下可能最大的考虑,应该是说我怎么样把我手头的事情做好总结,然后多一些思考。我其实换一个词,比如你盯着人家老板看,或者盯着这家公司看,你觉得家公司是一无是处或者很多问题。


那么你就问自己一个问题就是,如果我去我是CEO,或者说我在做这家公司,我应该怎么做,那我是不是能把这些事情做的不一样,这个形式一个很多时候需要经常问自己经常反思。一个视角就是,如果我是他虽然,我是基础产品经理我没有很高权限,但如果我是那个有决策权的产品经理,我应该怎么做,才能避免现在的这个困境,我会比他好多少,这个是一个需要自己时常思考的一个问题。


这时候很多人在面试面临一个问题就是我的经历一般,然后我做事情就这么个事情好像也没做成,因为各种原因吧也没做成,那我怎么就跟面试官讲呢。我一般这个时候就是有一类人,我也是会选,就是他这些人想的很透,他能想清楚说这个事情在为什么会有今天这个结果?是犯的哪些错误,如果在哪个时间点做什么事情的话可能会不一样,我可能更多的是希望听到这样先思考。


其实他就是一个主动思考的能力。这当然这是关于自己公司的有关行业的,其实也可以。比如有些行业的热点出来对吧,比如出来的一款产品,你又会去思考,说这款产品他是怎么样的,就是你会去对他做一些那个预测吧。基于对他的分析作业预测,你可以在,事后的一段时间,然后再去验证你的这个预测是对不对。


你的这个想法到底是不是对的,然后再去通过结果的纠正了自己一些思考的这些方法。其实我觉得是,就是如果说哪些是完全脱离自己项目的事情去做的话,那就是这种方法。这种方法其实在算法里面也很常见,就是,我其实拿线上的数据,在验证我一个假设的一个模型嘛,然后我在就这样反复的去迭代,我的一个模型大概就是这么个事情。


王盐:


其实我听下来,我有一个特别感慨的地方是优秀的人,基本上都会去这么思考。我不光是自己做事情,改进我手头上的事情,我还会不断的通过这个我能接触到的有限的信息进行推演,我可以有很多的假设,很多的观点,然后想办法去验证它,或者看别人走了类似的方案思路,然后最后验证的结果怎么样。


但我接触到了很多这种普通的人嘛,就是你跟他讲完之后呢,他其实最大的一个核心的问题是,我不知道我应该想些什么。就比如说,那如果我是老板,我应该干什么,我不知道。他们也会有很多的猜测,但是他们这种猜测是没办法被验证了,就他觉得我觉得老板这个做的不对,要是我就比如老板做对吧,我就说A,B,C,但是他们其实也没办法验证,A,B,C是否是正确了,所以我觉得可能这个真的是这个人跟人之间的一种差距了。我只能说这是我看到的一个现象,对吧,它是否能够被解决,我其实也不太确定这个东西。


潘一鸣:

 

它本来就是一个就是自己的自我系统迭代的一个事情,就是有的人根本就没有意识到自己还有这么一个思考的系统,就是他只是觉得老板说,他做对吧,然后他他这么想的,但他不会是想为什么是对,然后可能就是某些公司做了,就是在某些公司在类似场景下做天就对了。他其实有非常非常多的商业案例,你可以去看着,就是你可以把自己去扔到那个环境下,然后去推演,然后去看,结果他不一定你,你一定得局限在自己手头这个事情了。


那你否则的话,你可能就是永远都是不够的,除非你就是上来接手一个非常大的一个项目,你也不需要看书,不需要什么其他输入,那这种就是极其幸运了。否则的话,其他人就这一个机遇,一般的一个人都是需要一些那个输入的,包括说我刚刚说,你看很多专业类的书籍,然后你看他里面的一个逻辑啊,看着里面思考基本上也是在锻炼自己的思维能力嘛。


培养产品经理的方法

 

王盐:


如果你现在带新人的话你会比较通过什么样的方式去培养他们呢


潘一鸣:

 

感觉最直接的就还是给空间嘛,就是你给他一个他能完成的事情,然后去看他的一些思考。然后在听他一些方案,然后去纠正他的一些思考方式,我随时比较倾向于这种的。这可能也是一个一级管理者,或者说那个基础的管理者最应该有的一些那个方式吧。


或者说就是他的角色应该是一个教练,是一个模式,就是他自己不会亲自上场去打,他是说你去打,然后他会告诉你说你的哪个动作不到位,你应该怎么就去纠正,我跟我是从这个层面了,会去带新人。但是我可能也会给他一些推荐的一些阅读书目,但是这就是另一个方向的事情,


王盐:

 

OK那我们在相对的在这我再挖掘点这个细节出来,比如说你在培养过程当中,你有没有发现,比如说这些新人,他们经常犯的一些错误,比如非常常见的那种很典型的一些错误是需要去指导了或者改进的?


潘一鸣:


我可能感觉到遇到过一些比较大的问题就是,你发现他没有什么主动思考的意识。你用这种方式培养他的他会经常出乱子。你必须是你让他去思考,他就没有思考,过一阵子告诉你说我想不出来,然后你给你给他一些启发,他也,启发不出什么东西,最后就变成说他不断的把事情扔给你,然后你去帮他做,这种事情其实我非常痛苦的,就以我觉得这算培养废了。


基本上他上是说会典型的就是会到一个什么程度,就是我自己亲自做这个事情,比培养他去做这些事情,会比指挥他是做这个事情还累,这个时候那这个人就我觉得就培养废了。


其实我一般是非常直白了,我再在一个人一般第一天来我这边的话,我就会告诉他,我说就坦率的讲,我找你来是节省我的时间了,不是浪费我时间了。我可能在第一个时间里面,你一个事情我可以给你花很多时间去给你讲,为什么去启发你的思路,但是你一定得在这期间养成自己主动思考能力。如果说过了一定时间里,你还是没有主动思考能力,然后我发现一个事情交给你去做你的,因为你思考能力太差,然后你又不主动去想下方案。到时说我把这个事情交给你,比我自己做还累,那我那我可能就会就去,认为你试用期不过,因为可能是实习生嘛,对我一般都说的比较直白,。


王盐:


所以,你觉得这种就这种主动思考它是一种天赋,还是说有的时候可能更多是一种习惯呢?他可能是因为从小到大,他没有受过这种教育,然后他也没有养成那种习惯,然后他可能智力层面上没有什么问题,但是他不确定应该怎么做,就不知道怎么做,这样会不会有这样的情况么?

 

潘一鸣:


会有,就是有没有主动思考。就有的人,他就是那个机械智力很强,你给他安排一个事儿,一个具体的事儿,他可能就会很好的完成。他甚至是学历也很好,但他就是没有那个主动思考,这种你也很难有什么办法,这是你得彻底把这个人改变了,你才能把这个事情改变。


其实我比较好,观点就是啊,他其实你面试这个事情,它是筛选人,它不是培养人的,你是筛选到合适的那个人,而不是说你,你怎么就去把一个,没什么天赋的人完全培养起来,这种再拖下去就没必要,就是也很难啊。


王盐:

 

哎,我提到这点我,我其实好奇一个点是说你曾经有没有遇到过新人,就是他可能就是他的经验不丰富,他可能也主动思考不出来什么东西,但他可就是他可能会知道说自己做的事还不够的,他很想就有这种很强的进取心,但是他不知道怎么做他,他会去主动的请教你,会有这样的个例吗?


潘一鸣:


就是那显然就是也是不够努力嘛,或者说你在面试的时候就会经常遇到一种人就是告诉你说,虽然我什么都不会,但是我可以学。这个时候我就是你们,你接受不了这点对吧。那你既然你可以学,为什么之前不学?我对于这种话,我就会有一个最经典的问题,我说你什么时候决定开始做产品呢,他们一般会告诉我说半年前或者什么时候看了一个什么书,或者说听了一场讲座,讲说。


那我就问你,你半年做了什么?你会发现他这半年什么都没做。那那你既然给你半年的时间你都什么都不做,我为什么相信你来我这边之后你就能突然间主动起来了?这种就是你自己都说服不了自己了,就是学习能力,或者说我有很强的主动性,这个事情是很难被证明的,甚至说你说完这句话就是这大概就是在骗自己了。




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